Sakya Ngor Ewam Phende Ling

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

Paul a dit:
"Bonsoir,

Quel est actuellement le point de vue officiel "Chez nous" concernant la Vacuité? Shen-Tong, ou Rang-tong?
Merci pour une éventuelle précision.
Ce sujet fut l'objet de débats houleux au Tibet, cela a t'il encore une importance ?

"

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

Paul,
Cette question mérite réflexion et je conseille la lecture de la traduction du texte de Gorampa Sonam Sengué "lta ba'i shan 'byed" Freedom from Extremes, traduction de Cabezon et Geshe Lobsang Dargyay, édité par Wisdom (en Anglais donc). Ce texte est une réfutation (qui fait autorité chez les Sakyapas et chez bcp d'autres aussi) à la fois de "l'éternalisme" Jentong de Dolpopa et du "nihilisme" de Tsong Khapa. Je pense que la subtilité de ces distinctions est très difficilement compréhensible et n'a aucun intérêt pour la pratique de la majorité des individus...

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Khandro-la
Merci pour votre réponse qui renvoie au Traité de Gorampa (ainsi que l'indique la note 232 de C.Stearns de son "Bouddha du Dolpo" Ed. Claire Lumière).On peut regretter que ce tres important Texte de Gorampa ne soit pas encore traduit en Francais,permettant ainsi au public intéréssé de mieux connaître le point de vue orthodoxe et détaillé Sakyapa sur la Voie du Milieu.
Il est vrai que l'étude non-sectaire de l'histoire complexe de la pensée philosophique Bouddhiste au Tibet ,si intéressante soit-elle, ne peut remplacer la Pratique Véritable des Enseignements du Lama qui seule permet d'obtenir la Réalisation.

spectateur arrivé le: 27/08/2007 18:30:34 Messages: 25 Hors Ligne

Khandrola,
Honnêtement, humblement, j'avoue être perplexe et même un peu triste à la lecture de votre réponse à Paul.
Si quelqu'un, même un non spécialiste, a des questions en matière de philosophie bouddhiste, faut-il qu'il les garde pour lui-même parce que, certainement, ça n'intéresse pas la pratique du plus grand nombre ?
Paul y a été franco, il a eu le courage de sa question, au risque de se faire renvoyer un peu dans le mur, gentiment il est vrai et même s'il a obtenu une réponse à sa question. Je suis tout à fait d'accord que l'essentiel sur la Voie est de méditer et pratiquer mais chacun a un intellect qui demande à fonctionner, être nourri et pouvoir interroger sans craindre d'être systématiquement renvoyé au coussin de méditation.
Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous dire

brièvement comment concevoir les rapports entre voie spirituelle et activité intellectuelle ? D'avance, merci infiniment.

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

Il n'y a aucune raison de généraliser. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait répondre à aucune question philosophique; nous parlions uniquement de ces deux concepts de Jentong et Rangtong et je persiste et signe en disant que la compréhension véritable et non erronée de ces concepts n'est pas à la portée du plus grand nombre et je dirai même que seul un Bouddha peut les comprendre. Toute autre "compréhension" court le risque énorme de malentendu ou d'erreur.
Quant à la deuxième question, il me semble que la sagesse consiste à étudier la doctrine que l'on met par ailleurs en pratique, mais qu'il serait prudent d'éviter la dispersion dans la comparaison purement intellectuelle avec d'autres doctrines, démarche dont le résultat ne pourrait que produire plus de confusion mentale. L'intellect est une arme à double tranchant dont il convient de se méfier, spécialement quand on est occidental et qu'on aspire à la pratique du bouddhisme.

spectateur arrivé le: 27/08/2007 18:30:34 Messages: 25 Hors Ligne

Merci Khandrola pour votre réponse. Veuillez pardonner mon incompréhension.
Puisse tout ce que nous avons reçu de notre Vénéré Lama racine, de vous-même et de la Sangha toute entière, ne jamais permettre des égarements qui nous seraient nuisibles.

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Ma petite question n'avait qu'un simple soucis d'éclaircissement, néanmoins, je ne pense pas que les risques d'égarement intellectuels soient un trait "spécialement occidental" dans l'approche du Boudhisme, d'autres que nous échapperaient-ils à ce travers?
Aborder ces sujets peut se faire heureusement sans s'éloigner de sa Pratique principale,ni jongler vainement avec des concepts subtils et incompréhensibles.
Nous sommes "occidentaux",vierges de toutes les polémiques partisanes qui émaillèrent l'histoire des différents courants de pensée au Tibet et en Inde.Je souhaite de tout coeur que notre approche sincère du Dharma et du Guru-Yoga voie les imperfections se dissiper,et causalement les bons fruits mûrir loin du fossé de l'ignorance et de ses prétentions intellectuelles.

spectateur arrivé le: 27/08/2007 18:30:34 Messages: 25 Hors Ligne

Un dernier mot pour moi :
Oui nous sommes des occidentaux chargés de tous les défauts et carences que cet état implique et avons bien conscience que notre intellect aux multiples tranchants et fauteur de troubles fait partie intégrante de notre Base à purifier. Puissent notre pratique et les vagues de dons du Lama faire que nous trouvions les moyens habiles pour transformer cet handicap en remède salvateur ! Nous avons la chance d'avoir en cette vie rencontré le meilleur des Maîtres ce qui constitue un privilège inestimable. Et si, dans sa grande compassion, Rinpoché nous accorde des Enseignements dont Il sait bien qu'ils dépassent infiniment nos facultés d'assimilation actuelles, certaines questions qui en découlent les dépassent aussi forcément et surgissent en désordre. Combien de questions inadéquates, non pertinentes, ne poserons-nous pas encore au cours de toutes nos vies, avant l'Eveil ?
Quel est ce grand questionneur qui a écrit :
"Patience, patience
Patience dans l'azur
Chaque atome de silence
Est la chance d'un fruit mur"
Un bouddhiste ? Non, seulement un occidental, notre poète Paul Valéry qui, peut-être sans bien le savoir, avec sa tête trop pleine de tant de connaissances de concepts et d'expériences de notre propre culture, cherchait à cheminer le regard posé sur un lointain horizon, comme un nomade tibétain poussant son troupeau dans les solitudes du Chang Thang, du Khams ou de l'Amdo, la tête emplie du seul mantra parole absolue Om Mani Peme Hum...

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

Si Paul, il y a des différences entre les Tibétains et les occidentaux, en ce que les premiers ont une foi "naturelle" inculquée dès l'enfance et qui se nourrit de la foi "collective" de toute une société, tandis qu'un occidental aborde d'abord le bouddhisme après une réflexion personnelle et "intellectuelle" c'est à dire au travers de livres. Chaque démarche induit la plupart du temps des défauts et des qualités propres, comme par exemple la trop grande "intellectualisation" des occidentaux ou le manque de réflexion critique des tibétains. L'équilibre entre ces deux pôles est très important. Il est important de lire des livres si l'on sait faire la part des choses mais quelquefois, cela contribue à l'agitation du mental. Un autre élément à considérer est l'attachement indéfectible des Tibétains à leur école propre, ce qui au risque quelquefois d'un peu de sectarisme chez ceux qui ne pratiquent pas vraiment, est aussi une garantie de cohérence et de dévotion dans la pratique. Tout cela pour dire que si la lecture d'un livre traitant de polémiques philosophiques sur un point très subtil tel que Jentong ou Rangtong, aboutit pour le lecteur à douter de la validité de sa propre école philosophique, mieux vaut ne pas lire... On peut douter avant l'engagement dans le Vajrayana mais une fois le premier pas pris dans l'initiation, tout doute devient une faute racine et un très grand obstacle. Voilà pourquoi il faut mettre en garde...

Excusez-moi d'intervenir dans un debat qui ne me concerne pas, n'étant pas assz intelligent pour conceptualiser le dilemme que vous evoquez.

J' interviendrais donc que pour rappeler a chacun des participants qu'a de nombreuses reprises RINPOCHE lui même à insisté sur le role de son épouse et la qualité des reponses fournies ( de memoire je cite que nous devons considerer KHANDRO-LA comme le LAMA lui-même) il n'y a donc aucune raison de tenter de confrontation, doutez-vous de votre LAMA ?, j'espere que non, donc vous ne pouvez pas douter des reponses faites par sa YOUM ( Excuses-moi KHANDRO LA)ou alors vous etes vous même disons des Bodhisatvas et c'est moi qui est tout faux

c'était le message du plus bete disciple du LAMA
Merci de m'avoir ecouté

PS : pour ne pas creer de division dans La Sangha ( etant une faute racine) je ne parlerai plus de ce sujet.
Merci d'avoir été jusqu''ou baut de ce poste et portez-vous bien.JPH

spectateur arrivé le: 27/08/2007 18:30:34 Messages: 25 Hors Ligne

Cher JP que je ne connais pas,
Si mon intervention a pu être ressentie par toi et d'autres comme une offense à Khandrola, c'est certainement que je suis la plus mauvaise parmi les disciples, la plus irrespectueuse, la plus indisciplinée et que j'ai fait offense au Lama lui-même.
Je ne conteste en rien l'autorité de Khandrola une avec celle du Lama. Je pensais seulement que le Forum pouvait être un espace de liberté où chacun pourrait débattre, être honnêtement et humblement tels qu'il est avec ses défauts, ses qualités, ses réactions qu'elles qu'elles soient, son ignorance, ses questions intéressantes ou saugrenues. Tu as pu déceler de l'orgueil dans ma façon de m'exprimer eh bien c'est vrai je dois travailler sur mon orgueil. Et qu'il soit bien mis en évidence va peut-être m'aider à essayer de le transformer. Mais tu sais, c'est la première fois en près de quinze ans que je me permets "d'ouvrir la bouche" et crois bien que je suis prête à retourner au silence pour le reste de ma vie si ce que je dis crèe du trouble dans la Sangha.
Un jour un disciple que tu as dû connaître mieux que moi, Alexandre Combo qu'on ne voit plus, m'a dit la meilleure des choses que j'aie pu entendre dans la Sangha : "ici, on tellement pressé de ne remarquer que nos négativités, que si un jour, quelqu'un se présentait avec, "boddhisattva" écrit en lettres d'or sur son front, personne ne saurait le voir". Oui je suis sûre que ce mot est écrit au front de Khandrola.

Khandrola, je vous demande de bien vouloir pardonner mon orgueil et toutes mes négativités. Du fond du coeur, je ne conteste pas votre autorité et vous prie de bien vouloir me dire comment réparer mes fautes.

Chere Daniele tu as au moins tors sur un point et cela j'en suis sur, le plus mauvais disciple du LAMA, ce n'est pas toi, mais moi et ce n'est hélas pas un titre dont je tire orgueil, mais le résultat d'une constatation

Amicalement dans le Dharma JPH

vraiment on ne se connait pas ??

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

bonjour Khandro-la
Merci pour votre longue réponse dont je partage les préventions quant au mélange des genres intellectuels et ses funestes conséquences.Ceci peut s'appliquer aux interprétations érronées de la Vue de notre propre Ecole.
Issus d'une civilisation tres différente de celle du Tibet, l'approche du Dharma par les occidentaux ne peut être identique: elle demande des efforts d'adaptation à une langue,une culture,des codes de pensée et une éthique nouvelle.J'ai la faiblesse de penser que le plus grand nombre le font avec sincérité, générosité ,et biensur des maladresses qui trouvent leur remède dans la Grande Compassion manifestée du Lama.(Je ne parle pas des fous qui se prennent pour des tibétains ou des Lamas,et que la Psychiatrie moderne peut aider.)
J'admets volontiers que le théme de ma question :Rapports entre Vacuité extrinséque et,Vacuité de Nature propre, soit vu comme une cause possible de doutes et d'inutiles spéculations et présente peu d'intérêt sur ce forum.Avec mes respects dévoués.

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Cher Jean-P H
Vous qui donnez à tous des conseils et tutoyez Khandro-la:
Soyez rassuré, les propos tenus ici n'ont rien d'irréspectueux pour Khandro-la et ne remettent pas en cause son statut d'Epouse "Khandro" du Lama.Ce qui serait absurde ou malveillant.
Qui d' autre que le Lama ou le Boudha en effet peut juger des fautes racines et de la portée des doutes d'autrui?
Vous avez provoqué une forte émotion dans l'esprit de Daniéle par vos propos sans nuances.Ses réponses franches et honnêtes étaient tres intéressantes et courageuses, pleines de poésies et de finesse, ne lui en déplaise et pas celles d'une courtisane orgueilleuse qu'elle n'est pas.
Pour le reste, n'étant pas un parangon de vertu, j'ai pour habitude de renifler la pourriture de ma propre tête (cf:H.H Dudjom Rimpotché.)et ne donne pas de conseils et d'avis par crainte de me tromper.
Voici 30 ans que j'ai eu la tres grande chance de prendre Refuge en Rimpotché, je peux témoigner qu'il m'a chaque fois que j'ai eu des doutes et pas des moindres,rammené à la raison par sa Compassion.
C'est là une merveilleuse Réalité.Puisse-t'il pardonner toujours nos égarements avec autant de Bienveillance.

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

Soyez tous assurés que je ne me suis aucunement senti offensée par les propos tenus ici. Je pense que justement il est bon que chacun s'exprime librement et que mon rôle est de pointer les risques d'erreur dans les diverses interprêtations concernant le dharma, car j'ai la chance de connaître de l'intérieur le point de vue de l'autorité en la matière, à savoir notre lama racine à tous. Un de mes espoirs est justement grâce à ce forum, de contribuer à rectifier les points de vue erronés malheureusement trop nombreux que j'ai pu entendre énoncer sur de nombreux sujets.