Sakya Ngor Ewam Phende Ling

bonjour à tous

Quelqu'un pourrait-il me préciser à l'aide de textes ou de ses mots à lui qu'est-ce qui se cache derrière cette notion de souffrance , est-ce attachement aux cinq agrégats, qu'est-ce que cela veut-il dire ???
Faut-il avoir atteind une conscience claire et profonde pour mieux la cerner??
Qu'elle est sa relation avec la "vision juste" ou avec l'ignorance ???

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

Je pense Michel, que cette question est trop vaste. La question de la souffrance est traitée dans la Triple Vision et il est évident que plus la conscience progresse, plus la vision de ce que sont toutes les étapes de la voie et pas seulement la souffrance, se fait précise et profonde.
La souffrance est le propre de la vision impure qui devient vision de l'expérience grâce à la pratique de la voie, pour finalement devenir vision pure lorsque le fruit est atteint.

Merci Khandrola pour cette réponse, personnellement mon travail de contrôleur aérien m'a donné beaucoup de motivations pour améliorer mes facultés d"énergie, de calme-détente, de détachement, de concentration, d'attention vigilante et de réflexion basée sur le bon sens et qui devient un début de vision purifiée lorsque l'on constate l'impermanence de toute chose et cet attachement au concept d'ego, et ces habitudes-réflkexes de se "distraire" par rapport à "l'énergie primordiale" que l'on appelle Bouddha ou bouddhéité.
et dans mon travail j'en suis venu à travailler et réfléchir sur la notion de "stress". c'est aussi un mot que l'on emploie souvent d'une manière abusive, (mais il faut bien s'exprimer), car souvent on l'emploie dans le sens "d'émotion" (peur,colère etc), alors que celui qui l'a
défini le premier est un canadien du nom de hans SELYE.
Il l'a défini, selon une analogie avec la torsion des méteaux (stress est synonyme en fait de tension, et c'est le mot que j'emploie dans ce sens), et au début il définissait le stress comme étant "la réponse de l'organisme à une "agression", un changement par rapport à un état d'équilibre. (sueurs, rougeur)
au départ il s'agissait surtout de "réponse physiologique pouvant aller jusqu'à la mort si le stress se prolongeait trop dans le temps.
le fait de courir par exemple est un stress, tout changement dans la vie est un stress: mariage, déménagement, deuil d'un proche, être loin de personnes "aimée" ou en contact avec des "objets" que l'on "n'aime pas" tout cela est un stress
Cela ne vous rappelle-il quelque chose ???
A croire que Hans SELYE avait lu les paroles du Bouddha
La

Pour terminer, la différence que je vois est dans la profondeur de "vision" Bouddha fait référence à la vision pure et profonde, et toute distraction due à l'attachement à cette notion de l'ego et à cette "soif" est dukkha, alors que Hans SELYE fait référence à un état "normal" en partant des situations habituelles pour la personne (il disait aussi que le fait de vivre était "stress")
Hans SELYE n'était pas Bouddha, mais j'ai l'impression qu'il avait compris certaines choses...
mais ais-je bien compris ?????
Quelqu'un peut-il me répondre ??
Puissiez-vous à chaque instant être libres de tout attachement.

spectateur arrivé le: 27/08/2007 18:30:34 Messages: 25 Hors Ligne

Cher Michel,
Je n'ai ni l'autorité ni la compétence pour commenter la notion de souffrance, mais je voudrais te dire, au risque de critiques et de moqueries, comment j'essaie de la comprendre simplement en regardant la faoon dont est écrite l'expression tibétaine "sdug bsngal" (dounngal" dans la phonétique qui peut être trouvée dans nos saddhanas incluant la méditation des "quatre sans limite", ces deux mots voulant dire : souffrance.
Bien sûr, au niveau où j'en suis, je ne fais que bricoler avec les mots tibétains (je ne devrais d'ailleurs pas me le permettre...) et il ne peut s'agir de vision juste et profonde mais si ce bricolage m'aide momentanément à clarifier un peu les choses alors...
Dans le premier mot, sdug, qui est constitué en deux niveaux, les lettres SA et GA au-dessus et la lettre DU en dessous, on voit apparaître, en réunissant la lettre du bas et la dernière du haut, le mot "dug" qui veut dire: poison.
Dans le deuxième mot, bsngal, qui est fait lui aussi de deux niveaux, on voit, au premier niveau le mot "bsal" qui veut dire : révéler, clarifier et, en dessous, la lettre NGA qui veut dire : moi, je
La lettre NGA, moi, je, supporte donc le mot "bsal" comme pour dire que le moi doit supporter la charge de clarifier, révéler.
Révéler et clarifier quoi ? Le poison qui provoque la souffrance ? Et alors quel poison ? Le désir-attachement ? la haine-colère-agressivité ? l'ignorance ?
Et en continuant à regarder la forme du mot " bsngal", on voit aussi que la lettre NGA, moi, je, est juste en dessous de la lettre SA; SA + NGA en dessous voulant dire : avant, d'avant
Tout cela ne pourrait-il pas signifier : s'efforcer de retrouver la pureté originelle, celle d'avant l'oeuvre du poison qui provoque la souffrance ?
Mais les mots ne sont que des signes; ils font un petit clin d'oeil et ils s'en vont...les formes sont vides...
Tu as écris dans la rubrique "la langue de pratique" :
"c'est comme si quelqu'un qui étudie une science est obligé de former des mots nouveaux car il n'en trouve pas dans sa langue pour dire les nouvelles choses qu'il découvre".
Les lettres qui constituent les mots tibétains et la façon dont elles s'agencent seraient-elles capables de former ces mots nouveaux capables d'orienter nos recherches ?
Si Khandrola, experte en matière de tibétain, trouve que je déraille dans mes élucubrations à partir des mots, je lui suis d'avance reconnaissante de bien vouloir m'en souligner les dangers et me dire stop !
Amicalement dans le Dharma

chère Danièle
Je ne sais si j'ai l'autorité ou la compétence pour commenter la notion de souffrance, pour moi il s'agit seulement de partager nos réflexions, nos "découvertes" à notre niveau, Khandrola nous donnant la parole et la pensée profonde de notre Vénéré lama, et c'est à nous de le méditer et de l'assimiler ensuite dans une foi profonde et une dévotion active envers Rimpoche et les trois joyaux.....
parfois il est possible de s'enrichir mutuellement de l'expérience d'autrui, comme tout ce qu'ont pu apporter sur ce forum benoit, Jean-Pierre, paul, Sandrine, Danièle,
Patrice,Patrick, Dominique, Calin, et tous ceux qui participent, car pour moi cela participe aussi au sentiment de "sangha" et au renforcement de ce lien si fort que nous avons avec notre Vénéré lama mais aussi entre nous, et pour moi il est inconcevable qu'il y ait moquerie parcequ'un frère ou une soeur de Dorge s'exprime, partage son expérience, pose des questions,
car cette attitude de se moquer est contradictoire avec le développement de la compassion basée pour moi sur une vision correcte de la cause de dukkha (attachement au concept d'ego, à la soif, aux réflexes de juger à priori sans comprendre les circonstances et les causes profondes). Lorsque je dis cela je ne pense pas commenter mais partager le fruit de mes réflexions et de mes "découvertes" intérieures. je ne pense pas en être plus loin ou moins loin que toi, je ne me pose pas la question....mais ais-je bien compris ????

Pardonnez-moi d'occuper l'espace et le temps, mais j'ai du mal a condenser ce que j'aimerais dire...... (j'ai encore du progrès à faire car le sage ne parle pas, les grands fleuves sont silencieux alors que les petits torrents de montagne font beaucoup de bruit .....).
Pour moi cet échange est une manière de développer l'étude et la réflexion, la part la plus importante de ces deux activités devant être faite sur les textes biensûr et la méditation étant primordiale pour avancer sur la voie.
J'ai trouvé intéressante ton analyse de ce mot tibétain "dougnal" . Le mot nga se traduit-il par le moi ou bien simplement désigne-t-il ce composé d'agrégats qui s"appelle untel ?? Khandrola pourrait nous dire si tout cela est pertinent
Comme elle nous l'a dit ce sujet est vaste, mais nous pouvons peut-être échangé sur ce qui est à notre portée??
Il me semble que "l'ignorance primordiale" qui est la cause énoncée en premier des 12 conditions interdépendantes est la cause des trois poisons : ignorance, répulsion-haine, attraction-désir ....
Mais ais-je bien compris ???
A tous je souhaite de connaître la conscience profonde et claire dans la joie du refuge dans notre Vénéré Lama;

énergique arrivé le: 21/12/2006 10:15:25 Messages: 232 Hors Ligne

En tibétain, nga est un mot de la langue parlée, en langue écrite, on dit bdag qui est à la fois moi, soi, sujet..

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Le développement du thème de la souffrance dans les "Trois Visions" du Lamdre est merveilleusement présenté, ainsi que la Voie qui permet de s'en affranchir, par ceux-la même qui l'ont foulée.
Toutefois, il est tres intéressant de voir nos réactions à ce sujet.
Le sujet de l'origine de" l'ignorance primordiale "cause de la souffrance que nous éxpérimentons est (si je m'en souviens bien...)présenté par Longtchenpa comme un des aspects de "l'épiphanie" du Fond Primordial (Kun-shzi?).Avez vous un avis là-dessus?
L'image "classique" de l'homme bléssé par une fléche qui doit d'abord penser à se soigner, avant de trouver d'où vient cette fléche est la plus souvent présentée, dans la mesure où la réponse à cette lancinante question est présentée comme accessible aux seuls Eveillés.
Sans moquerie aucune, je trouve que sur ce forum, certaines réponses semblent vouloir "dépasser" ou "transcender" "l'égo" par une attitude d'auto-contrition publique, de négation pleurnicharde de soi, qui me fait penser au masochisme si dualiste des jansénistes du passé et de leurs malheureux émules, négateurs zélés de la vie ,des ses beautés, et de ses plaisirs.C'est une intérogation,pas un jugement, bien sur.
Comment "détruire" cet "égo" qui n'a pas de réalité propre?
Pas en lui donnant une vie propre, mais en en voyant au contraire le carractère purement illusoire,vide de nature propre, non-né ,libérateur.
On peut avoir peur de la "Vacuité", cette notion de la Réalité qui bouscule en profondeur toutes nos habitudes culturelles,nos doutes et nos certitudes.Comment en serait-il autrement?
Cette saisie illusoire de l'insaisissable est aussi source de nos souffrances.Qu'en pensez vous?
C'est là un Joyeux travail de longue haleine avec l'aide du Lama et des Refuges, où il vaut mieux éviter de confondre haine de soi et amour des autres, sous peine de tomber dans la folie, comme les pauvres "convulsionnaires de la St-Médard".
J'éspère que vous comprendrez le sens de cette réflexion et ma franchise libre et respectueuse de l'avis de tous, persuadé que l'on pratique mieux le dos droit que couché dans le néant intolérant et kafkaïen de notre époque.

je plaisante encore...)

Pourrais-tu me préciser ce que tu entend par "épiphanie" du fond primordial ???
d'autre part, j'essaie de dépasser cet attachement à l'ego déjà par la méditation, d'autre part en essayant dans mes réflexions de ne pas y accorder d'importance, et de réfléchir en discriminant et donnant un nom aux parties et non pas au tout.... En prenant conscience par exemple de l'enchaînement des causes, et en les décrivant, ainsi cette notion d'attachement à l'ego n'apparait plus.
c'est une manière de prendre en compte seulement ce qui est proche et à notre portée, et non pas de parler de ce que nous ne voyons pas (ou pas encore)....
Mais ais-je bien compris ???

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Hello,hello
le mot "épiphanie", a été utilisé par S.Arguillère lors de sa présentation d'un profond traité de Longtchenpa au Collège International de Philosophie, il y a qques années déja.
Pour simplifier, ce mot peut être compris comme "manifestation émanée de" ou qque chose de proche, ce n'est pas façile et ,hélas,je ne retrouve pas ce tres interessant travail de traduction commentée.
Longtchenpa était un génie dont certains traités en tibétain furent retraduits en sanscrit, ce qui n'est pas courant...
La notion d'absence d'égo, ou d'illusion de l'existence d'un égo né de lui-même peut faire peur ,alors qu'elle devrait enthousiasmer comme libératrice...
Il semble que l'on confond parfois "individu" et "égo", alors que l'absence d'égo ne nie en rien l'individu, mais montre la naturelle vacuité de nature propre des agrégats etc...dans la non-dualité naturelle de l'Esprit libre depuis toujours des quatres extrêmes.
Milarépa nous donne un exemple particulierement "quantique" et brillant de la Liberté naturelle de l'Esprit,lorsqu'il se met à l'abri de la pluie dans une corne de yak, sans se rétrécir lui-même ni agrandir cette dernière.
Qu'il est difficile de relacher nos codes de pensée arcboutés sur nos tendances.
"La forme est le vide, le vide est la forme..." le Sutra du coeur est d'une grande aide,ainsi que la contemplation de l'impermanence des choses et de nous-mêmes, ne crois-tu pas?

Merci pour cette présentation, si je reviens à l'exemple de la main blessée par la flêche, se soigner voudrait d'abord dire: développer la vision correcte, la conduite éthique correcte, l'effort correct, la concentration correct et la sagesse correcte, d'abord calmer le mental, atteindre la vision profonde, développer la foi envers les refuges, l'amour,la compassion, l'esprit d'éveil, la vacuité,puis après s'être identifié à la deité, réciter les mantras pour faire le bien de tous les êtres, atteindre la clarté-vacuité de la phase de résorption.... Plutôt que de chercher à droite et à gauche, faire une enquête sur l'origine de la flêche, dans quel bois elle a été coupée, qui l'a tirée etc .....
je suppose que lorsque l'on atteind la clarté-vacuité, on parvient à savoir qui l'a tirée ???? Mais au moins nous sommes guéris, ne nous préoccupant plus du futur, n'étant plus inquiet du passé ....
Pour moi "l'ego" n'est qu'un concept ou plutôt l'attachement à un concept, mais ais-je bien compris ??
Aussi je ne comprends pas la différence que tu fais entre un ego, et un individu (ou une personne) à partir du moment où tu reste attaché à cette notion d'un ego existant en lui-même, indépendant de tout, qui s'autogénère et qui est permanent, tu regarderas aussi un individu avec ces carctéristiques là ?????
Ou alors veux-tu dire que ce que tu nommes "individu" est seulement ce"constitué de cinq agrégats-dépendants-les-uns-des-autres-impermanets-conséquences de cet attachement au concept d'un ego" ???
Il me semble que c'est uniquement par l'entraînement que nous pourrons "réaliser" ce que voulait dire Milarépa
lorsque notre pratique nous aura fait "transcender" nos limites-habitudes" actuelles ....
Cela me fait penser à l'image de la mer, nous croyons être une bouteille dans la mer alors qu'en fait il n'y a pas de parois à la bouteille....
Bon entraînement, puissent les vagues de dons de notre Vénéré Lama te porter jusqu'aux confins de la réflexion-espace-temps qui nous sert à communiquer , jusqu'à "l'indicible" dont il est inutile de parler........

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Alan Greenspan,ex-patron de la FED, avait dit une phrase tres drôle:
"Si vous pensez m'avoir compris, c'est que je me suis mal éxprimé"

Par individu, je veux parler de tout être doté d'un principe de conscience, d'un continuum mental.Avec tout ce qui va avec...
Ce corps physique doté des carractéristiques nécéssaires à l'Eveil, dont les cellules possédent 46 chromosomes (certaines fougères en ont 600!)
héritées par moitié de chacun de nos parents.Fruit d'une tres longue et hasardeuse évolution linéaire de la chimie cellulaire des 4 acides aminés composant notre ADN.Poussiére d'étoiles d'un univers en surfusion sur une planète datée de 4,5 milliards d'années.
Si l'individu possédait un égo permanent, il serait illusoire de se libérer, et tout ce que nous sommes s'arréterait à notre mort biologique:rien avant,rien aprés cette vie.Nous serions de simples relais, esclaves d'une transmission de génes en perpetuelle évolution, dont la séxualité est l'expression subie sous l'emprise du désir et de son assouvissement ordonné par de puissants messages hormonaux.
Quel programme!
le détérminisme biologique est bien logique dans sa cohérence d'espace-temps, cette dernière est brisée par l'exemple de Milarépa cité plus haut, véritable "saut quantique"( en référence aux équations de Schrödinger et autres physiciens modernes).
Le Yoga de Hé-Vajra libère la trame causale, et la perception fausse, dualiste qui l'accompagne.Birwapa le prouve par ses actes libres et compassionnés.
Let's be happy!!!

merci infiniment profond yogui puisses-tu suivre la voie et l'exemple de ces Boddhisatvas qui par le passé ont réalisé l'innefable et par leur discipline et entrainement quotidien dans une compassion incessante ont réalisé le bonheur de tous les êtres ..l'au-delà de dukkha.

énergique arrivé le: 17/09/2007 00:57:07 Messages: 74 Hors Ligne

Cher Michel, j'ai toujours beaucoup aimé ton sens de l'humour et suis sensible à l'aspect libérateur du rire.Si rare à notre époque et dans les posts du forum.
Merci de me montrer la direction des "huits cimetieres", loin des idées fausses, où sont domptés les feignants...par la vision de Birwapa.
Mes propos fantasques ne reflétent aucune expérience,mais des réfléxions sans prétentions liées aux passerelles entre des visions imparfaites du monde qui est le notre.
J'y met ici un terme pour éviter de renaître comme femme-tronc ou autre chimère en peine.On ne sait jamais...(joke)
Dukkha peut être vaincue, ca doit nous rendre heureux!
Puissent tous les êtres et les joyeux farceurs que nous sommes rester sous la Protection des Trois Joyaux que concentre notre Lama.
Amour,rires,bonne pratique et amitiés.